„Az atombomba robbanása, a GSLV felemelkedése nagyon kevés tudomány. Az igazi tudomány a kis laboratóriumokban van. A kis tudomány előrébb viszi a tudományt'

Bharat Ratna Prof C N R Rao egy intézmény Indiában, ha a tudományról van szó.

Ebben a Walk the Talk-ben az NDTV 24x7 adásában elmeséli az Indian Express főszerkesztőjének, Shekhar Guptának, miért hiszi, hogy az informatika elszívta a tudományos tehetségeket az országban, sajnálja a vezetők bátorságának hiányát, és további intézmények felállítását sürgeti a ifjúság. Jyothy KaratEbben a Walk the Talk-ben az NDTV 24x7 adásában elmeséli az Indian Express főszerkesztőjének, Shekhar Guptának, miért hiszi, hogy az informatika elszívta a tudományos tehetségeket az országban, sajnálja a vezetők bátorságának hiányát, és további intézmények felállítását sürgeti a ifjúság. Jyothy Karat

Bharat Ratna Prof C N R Rao egy intézmény Indiában, ha a tudományról van szó. Ebben a Walk the Talk-ben az NDTV 24x7 adásában elmeséli az Indian Express főszerkesztőjének, Shekhar Guptának, miért hiszi, hogy az informatika elszívta a tudományos tehetségeket az országban, sajnálja a vezetők bátorságának hiányát, és további intézmények felállítását sürgeti a ifjúság.

Ha a tudomány a krikett lenne, C N R Rao professzor Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, a pataudi Nawab együtt lenne. Hozzáadhatná Jacques Kallist is.

De nagyon rövid életük van; Az elmúlt 60 évben dolgozom, kutakodok. Élettartamunk nagyon eltérő. Ha a tudomány területén dolgoztál, az egy életforma.

Tele vannak a polcoid a könyveiddel, és ott vannak a hallgatóid PhD-dolgozatai. Az utóbbira még büszkébb vagy, mint az előbbire. Hány PhD hallgató tanult Önnél?
Körülbelül 160 ember, akik közvetlenül dolgoztak velem, és számos posztdoktori és mások, mostanra talán 200.
Nem ok nélkül vagy Bharat Ratna. Sokan nem veszik észre, hogy a tudomány, amit csinálsz, nagyon magas szintű. A média nagy figyelme Tendulkarra irányul, mert nem értjük az anyagokat vagy az alapkutatást.
Spektroszkópiával is foglalkozom. Az egész világ nagyon kedves volt hozzám, ez igazi elismerést adott számomra. Aztán persze Indiában mindig velem voltak. Amilyen szépek lehetnek. Még ez a szegény ország is támogatott minket, amikor nem volt semmije. Lassan elértük ezt a szintet… nagyon jó laborok.

Láttam egy interjút a Current Science-ben 12 évvel ezelőtt, ahol azt mondtad, hogy annak ellenére, hogy szegény ország, India még mindig sokat tett a tudományért.
Hát, többet tehetnének. Mert ha mi jól járunk, mások jobban járnak. Mindenben kritikán aluliak vagyunk.

Ön híresen idiótának nevezte politikai vitáinkat. Tudom, hogy nem nevezted idiótának a politikusokat. Nagyon tudománytalan szó volt, de találó volt.
Az idióta a parlamenti nyelv.

Ön Indira Gandhi után öt miniszterelnök tanácsadója volt.
Minden miniszterelnök jó volt, különösen néhányan lelkesek, de engem az zavar, hogy valóban megértettük-e a tudomány szerepét és jelentőségét India számára. Tudjuk, hogy a mai tudomány a holnap technológiájává válik? Ha nem vagyunk vezetők a tudományban, nem leszünk vezetők a technológiában sem. Nem tudom, hogy ezt teljes mértékben értékelik-e az érintett indiai emberek.

Valójában összekeverjük az előző napi tervezést a holnap tudományával.
Ez egy dolog. Egy másik hiba, hogy valami rakétaszerű dolog elsül, azt gondoljuk, hogy ez tudomány. Ebben nincs sok tudomány. Az igazi tudomány az, amit kis laboratóriumokban végeznek, a kémia, a biológia, a fizika, bármi más. Ez egy kis tudomány, amely előreviszi a tudományt.

Alaptudomány, kíváncsiságból fakadó tudomány.
Igen, a kis tudomány, az alaptudomány előre visz, haladást ad. Minden elismerésed a tudományban ebből származik.

Szerinted az indiánokból hiányzik a kíváncsiság öröme?
Nos, ez benne van a rendszerünkben. És a jutalmazási rendszerünkben is. Tegyük fel, hogy csak a bankárokat és az olyan embereket jutalmazod, akik nem tudományos tevékenységet folytatnak, az értékrend azonnal hatással lesz az elmédre. Az embereket nem érdekli, hogy kreatívak legyenek.

Az ország összekeverte az atombombák és rakéták gyártását a tudománnyal. A tudomány szenvedett Indiában.
Ó, megvan. Végül az alkotói késztetés az, ami a pénztől, támogatásoktól független dolgokra készteti az embert. Nem akarok semmit, a pénz nem fog kielégíteni. De az öröm, hogy felfedezek valamit, hogy valami értékessé teszek, boldoggá tesz.

Az indiai tudomány szenvedett a tudománynak a stratégiai eszközökkel, ahogy mi nevezzük őket, összekeverése miatt?
Teljesen. Amikor az emberek azt mondják, hogy annyi pénzt adtak a tudományra, valójában nagy projektekre adnak, mondjuk az atomenergiában vagy az űrben. Ez nem elég. Támogatniuk kell az embereket az egyetemeken, az oktatási intézményekben és a fiatalokat, hogy feljussanak. A fiatalok nem találják vonzónak itt dolgozni, mert nem jutnak eleget ahhoz, hogy versenyképes módon dolgozzanak. Az elmúlt 5-10 évben van némi javulás, de még hosszú út áll előttünk.

Most van egy önálló szervezete a tudomány finanszírozására.
Az Országos Tudományos és Mérnöki Kutatótestületet Tudományos Tanácsadó Testületünk ajánlásai alapján hozták létre, sok pénzzel. Létrehozhatnak intézményeket, elismerhetnek csoportokat, egyéneket, létrehozhatnak küldetéseket, nagy a szabadságuk. Nem néznek szembe sem pénzügyi, sem bürokratikus ellenőrzéssel. Ellenkező esetben kaphat egy nagy támogatást, de soha nem fogja tudni felhasználni, annyi szabály és előírás van, auditok… Sok fiatal tudós azt mondja nekem: „Rao professzor, hároméves ösztöndíjat kapok. Mire befejezem és elküldöm nekik a második év jelentését, a harmadik évnek vége. Így végül soha nem kapják meg a harmadik éves támogatást, mert (a hatóságoknak) jóvá kell hagyniuk a második éves jelentést, mielőtt megadnák a harmadik éves támogatást. Addigra vége a harmadik évnek.
Nyugdíjas apám pár évig nem tudott elmenni és beszedni a nyugdíját. Amikor végül elment, azt mondták: „Adj nekünk túlélési bizonyítványt az előző két évre is”. Azt mondta: „Nézd, nem tértem vissza a halálból”. De azt mondták, ez az eljárás.
Ugyanez történt apámmal is (nevet).

Tehát ebben a szervezetben csökkentette ezt a bürokráciát.
Remélem. Az a szép, hogy minden fiatalnak, aki eljön (a bangalore-i Jawaharlal Nehru Fejlett Tudományos Kutatási Központba), saját laboratóriuma van, nagyon jó eszközökkel.

Meséljen nekünk erről a központról, amelyet Ön létrehozott.
Állami pénzből, de különféle forrásokból kaptam finanszírozást. Az Egyesült Arab Emirátusok tanácsadó testületének tagja voltam. Az egyik sejk építeni akart valamit a tudományban, én voltam a bizottságban. Kedvelt engem, adott nekem 4 milliárd dollárt, hogy azt csináljak, amit csak akarok. Az ő nevére építettem egy kis labort.

Meséljen nekünk az Ön által végzett munkáról. Mik azok a fejlett anyagok? Nagyon kevesen tudják, hogy együtt dolgoztál Dr. C. V. Raman.
Elkezdtem a molekulák szerkezetével foglalkozni, majd a spektroszkópiával, hogy megvizsgáljam a molekulákat, majd a mágnesességgel. Lassan elkezdtem azt gondolni, hogy ha Indiából szeretnék hírnevet szerezni, bármit, ami nagyon nehéz, divatos felszerelésen múlik, nem fogom tudni megtenni. Az amerikaiaknak mindig jobb felszerelésük lesz. Arra gondoltam, hogy olyan területen kell dolgoznom, ahol teljesen új dolgokat készíthetek. Így hát 55 évvel ezelőtt az anyagkémiát választottam – akkoriban nagyon kevesen dolgoztak benne. Mára ez mainstream tudomány lett. Sokan azt hiszik, hogy én vagyok a nagypapa ezen a területen. Technológiailag annyira fontossá vált, hogy az emberek rám gondolnak, amikor a témára gondolnak. A téma olyan rendkívüli, újszerű tulajdonságokkal rendelkező anyagok tervezésével és felfedezésével foglalkozik, amelyek közvetlen hatással vannak a technológiára.

Mit jelentenek számomra a fejlett anyagok?
Legyen szó elektronikáról vagy orvosbiológiai tudományokról, ez az anyag, amely előrehaladást mutat. És szüksége van a megfelelő anyagra, legyen szó a gerinc vagy a bőr cseréjéről… vagy elektronikáról, mágneses anyagról, építőanyagról. Tekintse meg a kompozitok teljes területét. Az acélnál erősebb kompozitokat készítünk. Az új széntartalmú anyagok sokkal erősebbek, mint az acél.

Biztonságban, testpáncélban, tankpáncélban, rakétákhoz, rakétákhoz is használják. Valaki mesterséges bőrön dolgozik…
Az egyik legnagyobb ember ezen a területen az MIT-ben, barátom, Robert Langer. Elérte a gyógyszerek célzott adagolását – a gyógyszer közvetlenül oda kerül, ahol az agyrák van. Ő az, aki kifejlesztette a mesterséges bőrt. A közelmúltban kétféle nanoanyagot teszünk a polimerekbe, olyan erős anyagokba. A fejlett anyagok olyan terület, amelynek nincs vége.

Még mindig elég fiatalt vonz, akit a kíváncsiság hajt.
A probléma az, hogy miután jó oktatásban részesülnek, nincs elég jó intézményünk, ahol felhasználhatók… Tegyük fel, hogy egy második osztályos egyetemen kapnak munkát, úgy érzik, hogy pazarolják az idejüket. A közelmúltban öt IISER-t kaptunk (India Institutes of Science Education and Research), ezek jól jönnek. De több intézményre van szükségünk, és javítanunk kell az egyetemeinket. Nincs választási lehetőség.

Vagy nincsenek PhD-ink, vagy haszontalanok, tömegesen gyártjuk őket.
A kínaiakhoz képest nem gyártunk sokat. Jelenleg évente 23 000 PhD-jük van, mi körülbelül 8 ezret állítunk elő. De az igazi probléma az, hogy sok PhD-re van szükségünk a számítástechnikában. Nagyon sok informatikusunk van, de nagyon kevés a doktori fokozat a számítógépek területén.

De Ön azt mondta korábban, hogy az IT túl sok tehetséget vett el a tudománytól.
Túl sok. Valójában (Infosys ügyvezető elnöke) Narayana Murthy úgy érzi, hogy ellenzem az IT-t, ami nem igaz. Én azt mondom, hogy nem lehet egy ilyen szakma, ami egy nagyon rutinos szakma – nem igényel nagy kreativitást – mindenkit elszippant. Képzeld el, Bangalore városában egyetlen diák sem jön kutatásra. Mindenki Biharból, Uttar Pradeshből, Rajasthanból származik, természetesen sokan Bengáliból, nagyon kevesen Bangalore-ból. Mert ez az informatikai város, amely pénzt keres.

Mi történik 20 generációnyi thir saadam-mal (túrórizs)? Azt hittem, ez az üzemanyag a matematikai kutatásokhoz.
Bangalore már nem az, ami volt. De a lényeg az, hogy mindez azért történik, mert társadalmunkban nem túl magas a tudomány tisztelete. Az értékrendnek nem a tudomány van a tetején, hanem valahol alul. Nos, divat támogatni a tudományt, adsz egy kis pénzt, dobsz pár morzsát…

Ön szerint az UPA kormánya csalódást okozott, mert azzal az ígérettel indult, hogy engedélyezi a külföldi egyetemeket és nagyobb intézményeket?
A külföldi egyetemek nem mentenek meg minket, előbb-utóbb saját (egyetemeink) kell, hogy legyen, valóban autonóm. Az IIT Kanpur egyik első professzora voltam. 30 alatt voltam akkor. Amerikai segítségünk volt, és ez csodálatos volt, az IIT Kanpur fantasztikus volt. Már nem ugyanaz. Az ilyesmi csak akkor működik, ha belülről van izgalom… Körülbelül 20 év múlva Indiában sokkal nagyobb lesz a diákság. Tennünk kell valamit az oktatás és a tudomány terén. Valamit tennünk kell különösen a vidéki India érdekében.

Tudnál egy kicsit felvilágosítani minket a nanotechnológiáról?
A tudomány már nem a régi fizika és kémia. Nem fogsz palackokat látni a laboromban, füstöt és szagot. Bunsen égők, már nem látod. A mai kémia rendkívül interdiszciplináris. Ha kémiából akarsz csinálni, ismerned kell a biológiát, a matematikát és a számítástechnikát. A jó kutatás ma interdiszciplináris. Változások történtek a biológiában is. Meg kell értenünk ezt, bátorítanunk kell a tudományt, amely aktuális, a tudományt, amely futurisztikus, aminek közvetlen hatása van az új technológiákra. A nanotechnológia az egyik ilyen. Készítesz egy nanoanyagot, látod a tulajdonságait, a jelenségeit. Mivel kicsi, új tulajdonságokkal rendelkezik. Például ha van aranyod, az ragyog. Ha egyre kisebb részecskéket készít belőle, nagyon aprókat, akkor már nem fog ragyogni. Nem lesz többé fém. És ki tudjuk használni ezeknek a kis részecskéknek a tulajdonságait.

Meséljen nekünk azokkal a PM-ekkel folytatott beszélgetéseiről, akikkel együtt dolgozott.
Ami a tudomány iránti izgalmat illeti, Pandit Nehru romantikus volt a tudomány iránt, Rajiv Gandhi pedig igazán izgatott volt, személyesen érintett a tudományban. Az a személy, akivel nagyon könnyű volt bánni, (I K) Gujral volt. Nem sokat tárgyalt. Azt mondta: „Ha akarod, akkor karwa denge (megteszi)”. Bármit mondjon is Manmohan Singhről, soha nem mondott nemet semmire, amit kérdeztem. De a probléma az, hogy nem elég, amit csinálunk, és ezt ő is belátja.

Van egy előadóterem a gurujának, Nevill Mott professzornak a nevében.
Mindaz, ami a félvezetőkben, szupravezetőkben, szilárd testekben és anyagokban történt, ő adta az első ötleteket. Rendkívüli volt… 91 évesen kijavította a bizonyításait. Van egy érdekes történet. 67 évesen Cambridge-ben vonul nyugdíjba professzorként. Mott valamiért nem kapta meg a Nobel-díjat, bőven megérdemelte. Nagyon elege lett abból, hogy az emberek azt mondták neki: „Te vagy az első nem Nobel-díjas, aki Cavendish professzor”. Két évvel korábban, 65 évesen felmondott, egy teljesen új problémán dolgozott, és megkapta a Nobel-díjat.

A másik probléma Indiában, hogy hiányzik belőlünk a tudományos temperamentum.
Még az úgynevezett művelt, diplomás emberek is… Ha megfelelő tudományos hozzáállás lett volna, nálunk a döntéshozatal fele sokkal szilárdabb, sokkal racionálisabb lenne.

Az ISRO-ban élők, mielőtt rakétát indítanának, menjenek el a Tirupati templomba, és kínáljanak egy kókuszt.
A barátom ezt a maradéktól való félelemnek nevezte. Azt szokta mondani: „Tegyük fel, hogy valami elromlott az utolsó pillanatban a rakétával, egy kis aarti megjavítja”.

De egy tudósnak nem így kellene néznie az életet.
A hit és a vallás tisztán személyes számomra, és ez nem zavarhatja a tudományt vagy bármi mást az életben. Természetesen nem úgy, ahogyan a társadalmat irányítják. Például Linus Pauling, egy másik guru, a valaha volt egyik legnagyobb vegyész…

Az az ember, aki arra késztet bennünket, hogy vitaminokat együnk.
Igen. Az a fajta bátorság, amit tanúsított… Részt vett egy atomenergia-ellenes tüntetésen. Kommunistának hívták, Amerikában három évre elvették az útlevelét. De nem engedett, azt mondta: „Hiszek benne”. Olyan tudósokra és vezetőkre van szükségünk, akik kitartanak meggyőződésük mellett.

C V Raman is racionalista volt.
Nincs hülyeség a C V Ramannal.

És nincs puja?
Nem semmi. Hagyományőrző volt, turbánt hordott, de ennek semmi köze semmi máshoz. Mesélek a bátorságáról. Egyszer Pandit Nehru az Indiai Tudományos Intézetbe került. Ott volt ő, C V Raman, elöl Indira Gandhival, Pandit Nehruval a hátuk mögött, mi pedig mögötte, a személyzet minden tagja. Hallottam, ahogy Raman kiabált: „Látja Mrs. Gandhi, az apja tönkretette a tudományt”. Nehru csak mosolygott... Sokszor láttam ezt megtörténni. 1961-ben volt egy tudományos kongresszus Roorkee-ban, és a nagyszerű S N Bose és én ott voltunk az első sorban. Az első PM beszélni kezd, és hirtelen Bose fehér hajjal felállt, és kiabálni kezdett: „Ennyi év alatt láttam ezt a hülyeséget”. Pandit Nehru egy percre abbahagyta a beszédet, elmosolyodott és folytatta. Ebből tanulnod kellene valamit.

De nem tettük. Amikor Murli Manohar Joshi (a BJP-ből) megtanította nekünk a védikus tudományát, senki sem tiltakozott.
Elvesztettük a bátorságunkat. Ezt értem a meggyőződés bátorsága alatt.

Azt mondta a laborjainak, hogy kutassanak a tehén vizeletében.
Nagyon sokat dolgoztak ezen. Sok időpocsékolás.

A tehén vizeletét spektrométereken vezették át… Dr. Raja Ramanna sem tűrte ezt.
Nem.

Dr. Joshi még azt állította, hogy mi találtuk fel az atombombát a védikus időkben.

A sugárhajtású repülőgépeket is.

Még mindig dolgozunk a Tejason! Ha most megírnád az indiai tudomány történetét, akkor a címe „Elveszett lehetőségek” lenne?

Írtam egy könyvet, ami amolyan önéletrajzi jellegű, Climbing the Limitless Ladder címmel. Valójában egy férfi ambíciója az kell legyen – mindegy, milyen területen –, hogy felmásszon a kiválóság határtalan létráján. Ez az, ami hiányzik Indiából, a kiválóság létráján való megmászáshoz. Ebben a könyvben bemutattam az indiai tudomány történetét.

De ha A B Vajpayee az indiai tudomány győzelmének nevezheti a Pokharan-i atomkísérleteket, akkor adja ki Jai Vigyaan szlogenjét, és az emberek megígérik, hogy a Pokharan szent hamut radioaktív anyagokkal körbehozzák az országban…

Csak azt tudom mondani, hogy az atombomba-robbanásnak semmi köze a tudományhoz. A GSLV felemelkedése nagyon kevés tudomány.

Nincs is jobb, mint találni egy tudóst, aki nem bánja meg, hogy tudós.

Nem cserélném el ezt az életet semmi másra. Remélem, életem utolsó napjáig meg tudom csinálni… Senki sem tud magához vonzani napi egymillió dollárral. A feleségemmel a pénzünk felét odaadtuk, és valószínűleg többet is fogunk adni. Mit kezdesz a pénzzel a végén? semmi haszna.

Átírta Aditi Ray